Читаем Россия — Украина полностью

Касьянов: Не только с империей, но также и с другими нациями: с русскими, которые стоят за империей, и с поляками, которые тоже с ней борются, в данном случае даже метод формальных аналогий позволяет заметить, что нынешний национальный нарратив мало отличается от советского, просто в нем присутствуют другие референтные группы, к которым адресуется этот нарратив. Получается, что вся история XVIII—XIX и начала ХХ в. сводится к довольно ограниченному набору тем и вопросов, которые историк «вопрошает», обращаясь к историческому материалу, и сам же на них отвечает набором стандартных формул. В результате довольно многообразная, многоаспектная, многомерная история XVIII—XIX вв. с огромным количеством взаимовлияний, политических, культурных и т. д., сводится к одной канве: становлению украинской нации. Таким образом, эта история, с одной стороны, фокусируется, и некая центральная тема интенсифицируется: в концентрированном виде излагается один вопрос, но, с другой стороны, она методологически и интерпретационно сводится только к узкому коридору, в котором можно идти в одном направлении и не видеть, что происходит вокруг. Присутствует только одна доминантная тема, все остальные могут присутствовать только в качестве дополнения или комментария к ней.

Миллер: Я согласен с тем, что ты сейчас сказал, и отсюда идет много разных троп в разных направлениях, попробую по ним пройти. Первое, что режет слух человеку, который занимается историей этого периода, это «украинцы» и «русские». Лучше, наверное, говорить о великороссах и малороссах, потому что когда современные историки-украинцы говорят о том, что в XVIII в. есть украинцы, то они, конечно, натягивают. Украинцы появились где-то в середине XIX в., и это те люди, которые считали себя украинцами. Когда в России рассуждают об этом, то очень часто, когда говорят, что украинцев, мол, нет, в то же время забывают добавить, что и русских в современном понимании тоже нет, не случайно название «великороссы», понятие «русский» более широкое. И тезис о том, что украинской нации еще нет, хоть и справедливый, не дополняется тезисом о том, что и русской нации пока тоже нет, она тоже находится в процессе формирования. Идеи об общности, о единстве «славенорусского» народа высказывались и в начале XVII в. (об этом у С. Плохия есть в его недавних работах), и в «Синопсисе» 1674 г. Кстати, киевские книжники более активны в развитии этих идей тогда, потому что через эти идеи пытаются решить различные насущные проблемы как всего края, так и свои собственные. Но в современной России об этом единстве нередко говорят не как об идеях, а как об исторической реальности. А если «русская нация» уже есть, а «украинской» нет, то когда эту украинскую нацию изобретают, то, понятно, «откалывают» часть русского народа и русской нации. Важно осознать, что в XVIII и в XIX вв. решается потихоньку, очень медленно и с разными альтернативами, вопрос о том, что же еще будет. То есть произойдет ли синтез, возникнет ли русская нация, включающая малороссов, великороссов и белорусов, или не возникнет. А если не возникнет, то будут ли три отдельные нации, две или даже четыре,— и во всем этом есть та неопределенность, которая крайне неудобна для национальных нарративов, она для них оскорбительна.

Если есть альтернативы, раз еще нет сформировавшихся наций, а они только формируются, то тогда полезно смотреть, кто и как участвует в этом процессе, какие акторы. Их очень много, и далеко не все из них сами себя определяют как великорусов, малороссов и т. д. Национальный нарратив всегда рассказывает эту историю как историю главного актора — нации, которая «становится» и сама себя осознает. А можно на это посмотреть иначе: есть пространство империи, даже нескольких соседних империй, и в нем взаимодействуют разные акторы, причем не только «русские» и «украинцы», и в их взаимодействии определяется, как пойдут процессы формирования наций на этом пространстве.

Касьянов: Я бы хотел здесь прокомментировать очень важный пункт: в национальном нарративе при формальном присутствии динамики, согласно которой нация развивается от меньшего осознания себя к большему, есть определенный трюк. Дело в том, что в национальном нарративе за всеми рассуждениями о так называемом формировании нации стоит одна очень важная идея — о том, что нация существует трансцендентно, что она просто присутствует, и ее задача состоит не в том, чтобы формироваться от меньшего к большему, а в том, чтобы осознавать себя от меньшего к большему. То есть здесь речь идет о том, чтобы нация «пробуждалась», чтобы она «возрождалась». Она есть, просто она сама себя не знает, не помнит. Но присутствует она все время, практически вне времени. Поэтому, когда мы говорим о том, что в рамках национального нарратива говорят о становлении нации, то это не столько вопрос о ее физическом присутствии, сколько вопрос о расширении ее самосознания в процессе ее борьбы за существование и, разумеется, освобождение.