Касьянов: Ты хочешь сказать, что Яковлева, ее кафедра и ее книжка — это все укладывается в некую общепризнанную тенденцию?

Миллер: Да. Ну, все-таки Петербургский университет — это второй университет страны. Здесь важны индивидуальности. Потому что один центр украинистики в Москве, и там его двигателем является Дмитриев, а другой — в Петербурге, и там — она.

Касьянов: То есть в любом случае личности играют важную роль.

Миллер: В том-то и дело — получается, что у Яковлевой скорее филоукраинство, а Дмитриев иногда и в последнее время, к сожалению, довольно часто, встает в шеренги российских борцов исторической политики. Это индивидуальный выбор.

Касьянов: Но оба продвигают идею научного исследования Украины.

Миллер: Конечно. Не случайно первый грант, который получил Дмитриев для своего центра, был украинским. И если бы он продолжал заниматься XVII в., украинская сторона могла бы радостно финансировать его и дальше. А поскольку он, не зная броду, порой лезет в XIX, а теперь и в XX в., то часто попадает впросак. Это не потому, что российская сторона лучше украинской, но здесь как раз тот случай — именно этот период, когда симметрии нет. Эта тематика не является активно эксплуатируемой в России.

Касьянов: Но я бы не стал утверждать, что в научном смысле симметрии нет, потому что в Украине есть исследования, выходящие за рамки классического национального нарратива и подающие пример научной взвешенности, в том числе и по интересующему нас периоду. У В. Смолия в отделе есть достаточно исследователей, которые пишут и публикуют вещи, свидетельствующие о серьезной дифференциации взглядов, я уже не говорю о том, что существуют интересные исследователи и вне Института истории Украины.

Миллер: В этом-то смысле есть научность, кто же спорит! Я имею в виду, что активность эксплуатации этого периода в духе исторической политики в Украине гораздо выше, чем в России.

Касьянов: Само собой — ведь даже стандартная мифология этого периода живет почти полторы сотни лет, миф уже легитимирует сам себя, своей сединой, укорененностью в истории. Здесь же и мощные характеры, и эмоциональная привлекательность — нет этого привычного неумолчного стона о том, «как нас все угнетали», наоборот, есть динамика борьбы, героический пафос.

_{Диалог 2}

Имперский период

Касьянов: Сегодня говорим об имперской истории XVIII, XIX и частично ХХ в. Говорим о национальном нарративе, о том, как в нем отображается история этого периода, и о возможностях, которые открываются, если мы выходим за рамки национального нарратива. Если говорить об украинской истории и украинском национальном нарративе, то здесь следует отметить два важных момента. Первое — это то, что способы говорения, думания и изложения этого нарратива и истории в рамках этого нарратива очень напоминают соответствующие способы в рамках советского нарратива: та же телеология, выстраивание линейной истории, «перетекания» одного периода в другой, та же идея нарастания борьбы, борьбы кого-то с кем-то как движущей силы истории, методика движения от меньшего к большему, вплоть до формальных аналогий. Например, в советской истории присутствовал стереотип (работа Ленина «Памяти Герцена») об этапах освободительного движения в России: от дворянского к разночинскому, пролетарскому и к революции и ее победе (на тот момент, когда писалась эта работа, имелось в виду — к «будущей победе революции»). Если посмотреть на хронологии, составленные украинскими историками, в частности И. Лысяк-Рудницкий предложил свою хронологию, мы увидим, как один период переходит в другой и приходит к высшей точке — к созданию государственности. Это одна, достаточно очевидная аналогия. Если перейти к другим формальным аналогиям, то, например, в ортодоксальном марксизме движущая сила истории — «борьба классов», а в национальном нарративе она сменяется другой движущей силой — «борьбой наций». В данном случае украинская нация борется с другими нациями…

Миллер: С империей.