Касьянов: На этом, пожалуй, можно было бы и завершить. Я лишь хотел еще раз подчеркнуть, что история империи как история пространства взаимодействия — это очень важный тезис, это ключ к пониманию того, что очень сильно обедняется в национальном нарративе, и ключ, который позволяет закрыть дверь к национальному нарративу и открыть дверь для истории, историографии, которая выходит за рамки национального нарратива и становится транснациональной.

Миллер: Даже трансимперской, потому что в той книге «Лаборатория транснациональной истории. Украина и современная украинская историография», которую ты редактировал и в которую я писал статью вместе с Оксаной Остапчук, рассказывается о том, как империи, причем во множественном числе, потому что здесь речь идет и о Российской империи, и об империи Габсбургов, а потом и о Советском Союзе, повлияли на траекторию развития украинского языка. Мы можем легко увидеть, что не только в рамки национального нарратива, но и в рамки одной империи эта тема не вмещается.

_{Диалог 3}

Первая мировая война и революции

Касьянов: В национальном нарративе Украина и украинцы, когда речь идет о Первой мировой войне, стандартно представлены как объект воздействия конкурирующих внешних сил. Этническая составляющая главная — украинцы, живущие в разных империях, представлены как некое этническое и культурное целое, страдающее от имперского ига, особенно в период войны. Стандартная схема: украинцы, разделенные между двумя воюющими империями.

Миллер: Между большим количеством империй.

Касьянов: Ну, к Османской империи вряд ли они имели…

Миллер: Германия и Австро-Венгрия — с одной стороны, Российская империя — с другой. Вообще-то украинцы были и на Закавказском фронте, так что можно еще и туда…

Касьянов: В любом случае в официальном историческом национальном нарративе война для украинцев — бедствие в том смысле, что она происходит на украинских территориях, поэтому народ страдает, и, кроме того, украинцы вынуждены сражаться в армиях враждующих государств друг против друга. Война трансформируется в революцию, и революция в официальном дискурсе называется или «украинской революцией», или «визвольні змагання» (освободительная борьба). Оба термина пришли из эмиграции и из диаспоры и были приняты без особых проблем, и в этой схеме украинская революция фактически начинается с создания Центральной Рады, и ее хронология протягивается до 1920 г. или даже до 1921 г., т. е. до рейдов Тютюнника с территории Польши. Иначе говоря, растягивается на четыре года, и понятие «украинская революция» включает в себя все виды украинской государственности, которые были: Украинская Народная Республика, Украинское государство Скоропадского, Западно-Украинская Народная Республика. Выстраивается единая линия непрерывного национального освободительного движения, которая ведет к главной цели — созданию украинской государственности. А результат дальше уже трактуется так: рождение и гибель украинской национальной государственности, появление советской украинской государственности, которая, как правило, истолковывается как нечто чуждое государственности национальной. Советская государственность может трактоваться в двух аспектах: с одной стороны, как разрыв в истории «нормальной государственности», с другой — как часть «нормальной государственности», но все-таки не совсем полноценной. Возникает своего рода исторический антракт между 1917—1920 гг. и 1991 г. И дальше — 1991 г. рассматривается как легитимная историческая связь с Украинской Народной Республикой, акцент делается именно на ней, государство Скоропадского, как правило, не очень выпячивается в смысле именно украинской государственности. Вот такая общая схема, которая, как обычно, очень сильно все упрощает. В последнее время «мировая война» и «украинская революция» сливаются в единый процесс — идея сама по себе вполне здравая.