Миллер: Вы все время тянете меня в дискуссию об очень сложных и интересных вопросах, о которых здесь иногда рассуждают более внятно, чем я. Есть много всяких интересных текстов и дискуссий о том, как возможно построение демократии в посткоммунистических обществах. Я Вам отвечу коротко, и на этом закончим. С моей точки зрения — невозможно. Что я здесь имею в виду? У нас с момента падения коммунизма нет ни одного примера, когда отдельно взятое посткоммунистическое государство смогло построить консолидированную демократию западного образца.

Есть исключения. Что я имею в виду? Есть страны, которые были приняты в Европейский союз или которым сказали: ведите себя хорошо, будете приняты послезавтра. То есть эти страны получили мотивацию и внешний стабилизатор. Вот только в таких странах, где есть этот внешний стабилизатор и где элиты мотивированы вести себя демократически, процесс консолидации демократии до сих пор оказывался относительно успешным.

_{Диалог 1}

От Хмельницкого до Мазепы

Алексей Миллер: Надо определиться, что мы, собственно, хотим сделать, чтобы не возникло необоснованных ожиданий, потому что, хоть мы и историки, мы не считаем себя готовыми и вправе излагать, «как это было на самом деле». А в фокусе наших разговоров, которые будут охватывать тематику от XVII до XX в.,— в основном, конечно, концентрируясь на двадцатом,— будет вопрос о том, как наиболее острые проблемы истории сейчас трактуются, что мы знаем и чего мы не знаем, что из тех трактовок, которые функционируют в России или Украине, может действительно относиться к научному знанию, быть предметом научной дискуссии и научной критики, а что к науке заведомо не относится. Согласен?

Георгий Касьянов: Да. И нужно сказать, что мы говорим не о том, «что и как было», а о том, как говорят, пишут и рассуждают о том, что считается истинным.

Миллер: Это не значит, что нас не интересует то, «как это было». Мы пытаемся понять, что мы знаем об этом, тоже.

Касьянов: Да, мы хотим к этому приблизиться.

Миллер: Сегодня разговор пойдет о Хмельницком, о периоде Гетманщины и, может быть, дойдет до Мазепы. Мы оба не являемся специалистами по этому периоду, но, может быть, это и не самое важное, потому что он достаточно хорошо изучен, в этом его отличие от Второй мировой войны, голода 1932—1933 гг. и т. д., но при этом период имеет достаточно длинную историю политических манипуляций с ним. Вопрос в нарративе: как эта тема использовалась в худшем смысле этого слова и при советской власти, и сегодня в Украине и в России, потому что очевидно, что эта тема была и будет политической — и в XIX в., и в XX, и в XXI. Можно выделить три главных нарратива: официальный нарратив российской историографии имперского периода, который говорит о Хмельницком как об объединителе разорванных частей русского народа, т. е. великорусского и малорусского, как о борце с полонизмом — и здесь и лях, и ксендз этот полонизм олицетворяют. Далее, мне кажется, что это не очень акцентировалось, но тоже было — борец с еврейством в определенных кругах. Все это очень хорошо отразилось в проектах памятника Хмельницкому — того самого, который и до сих пор стоит на Софийской площади в Киеве.

С этим памятником связано много интересных историй, во-первых, слова «Богдану Хмельницкому — единая и неделимая Россия». Михаил Юзефович, малоросс и лютый противник украинских националистов в 1860—1880-х годах, придумал эту формулу, которая потом получила другой смысл — неделимости империи. Когда это писалось на памятнике, имелось в виду — от России «русской», которая объединяла великороссов, малороссов и белорусов, т. е. она единая и неделимая именно в этих своих трех частях.

В проекте памятника Хмельницкому изначально конь попирал ляха, потом лях был преобразован в иезуита. Из окончательного варианта эту фигуру вообще убрали по распоряжению Александра III, который посчитал, что не нужно лишний раз антагонизировать поляков.

Касьянов: В модели памятника, которая сохраняется в Русском музее в Петербурге, есть еще одна фигура — это еврей («жид» — в терминах того времени), который лежит за лошадью. То есть передние копыта как бы топчут ляха и иезуита, а еврей — архетипическая фигура — лежит уже поверженный и растоптанный сзади.

Я бы сказал, что в советском нарративе о Хмельницком присутствовало еще несколько сюжетов: первое — это воссоединитель, хотя слово «вос-соединение», если я не ошибаюсь, появляется в 1954 г., а до этого звучало по-другому, слова «присоединение» не стеснялись. Второе — борец за социальное освобождение, третье — борец — и это тоже в какой-то степени переписано из имперского нарратива — с иностранным порабощением, в данном случае с польским, и окатоличиванием. Заметим, что этот сюжет соединяет советский нарратив с национальным, или, если угодно, националистическим.