Читаем Россия — Украина полностью

Долгин: А вы как-то связаны с деятельностью комиссии при Институте национальной памяти во главе с Натальей Яковенко, которая анализировала учебники и подготовила большой доклад?

Касьянов: Доклад подготовили мы — большая группа историков. Есть группа историков в Украине, которая уже давно высказывает озабоченность состоянием учебников по истории. Я в этой группе. Более того, я занимаю позицию председателя научно-методической комиссии при Министерстве образования Украины по учебникам истории [92]. Функция комиссии в том, чтобы давать учебникам грифы. Но с тех пор как я стал ее председателем, учебники почему-то перестали туда приходить. Из тех, которые в комиссию поступают, мы блокируем где-то 19 из 20. Они ужасны с любой точки зрения — эстетической, гигиенической, содержательной. Но то, что мы хотим сейчас сделать, находится несколько в стороне от министерства. Мы хотим поднять на это регионы, общественность, чтобы создать публичный резонанс. Потому что дети выходят из школы, во-первых, с отвращением к курсу истории Украины, во-вторых, с серьезным зарядом ксенофобии.

Долгин: Я сразу хочу сказать, что мы с удовольствием будем публиковать ваши документы.

Касьянов: Спасибо.

Алексей Миллер: У меня два вопроса. Не мог бы ты описать поле, в котором происходят все эти дискуссии? Когда ты говоришь «мы, которые организуем все эти дискуссии», кого ты имеешь в виду? Есть ли какие-то журналы, у которых имеется иммунитет к этим вещам? Второй вопрос. Если я правильно понимаю, ты член некой российско-украинской структуры. Какой там есть полезный выход?

Касьянов: Поле дискуссии ограничивается узким кругом интеллектуалов. Их достаточно мало. Тех, кто пытается сформулировать проблему и на этой основе предпринять какие-то практические действия. Особого резонанса это не имеет, как и влияния на какие-то структуры типа Министерства образования. Министерство — это стандартная иерархия, действующая по своим законам.

Что касается российско-украинской структуры, то никакой структуры здесь нет. Есть группа историков из России и Украины, которая несколько раз собиралась. Говорили и об учебниках, но никто их специально не читал и не анализировал. Это неформальная структура. Что сделано? Написана сотрудниками Института истории Украины на русском языке «История Украины», и есть на украинском языке «История России», написанная российскими историками.

Голос из зала: Вышли «Очерки истории Украины» на русском языке. Вышло аналогичное издание по истории России на украинском. Насколько эти очерки являются адекватными? Не является ли это просто переносом определенных клише, в частности пропагандистских?

Касьянов: Я бы сказал, что нет. Эти тексты обсуждались. Мы давали свои тексты российским коллегам, и наоборот. Читали разделы параллельно. Забавно, что в российском варианте не было истории после 1991 г. А у нас была. Когда российские коллеги это увидели, решили тоже написать. Вся история после 91-го года заняла 6 страниц. Не буду комментировать. И так все понятно. Происходили забавные вещи. В свое время нам с коллегами пришлось совершить демарш. Когда я увидел, что в нашей книжке есть тема «Украинское национальное возрождение», я сказал, что не буду в этом участвовать. Возрождение пропало. Но концептуально тема осталась. Так что можно сказать, что с украинской стороны в некоторых разделах идет проекция стандартных форм. Но никто никому ничего не указывал. Только главный редактор убрал самые заостренные моменты, например в моем разделе. Но к тому моменту выходила моя собственная книга на ту же тему, так что я не возражал. Что касается пропаганды, то я эти книги не читал целиком. Можно предположить, что она будет присутствовать. Про свой раздел могу сказать, что написал я его как хотел, мне никто не давал «ценных указаний».

Долгин: А как вообще имеет смысл сообща бороться с идиотизмом? У нас недавно выступал Адам Михник, который рассказывал о тамошней политике памяти. Он озвучивал лозунг объединения против идиотов с разных сторон — поверх границ. Где здесь пространство для нашего сотрудничества?

Касьянов: У нас с Миллером есть семинар для молодых историков из разных республик. На этом семинаре дискуссии ведутся на вполне нормальном уровне. Тексты есть на сайте. Последний семинар, кстати, был по этническим чисткам, геноциду и т. д. А с идиотизмом, по-моему, бесполезно бороться. С ним надо учиться существовать параллельно. Это вещь вечная и неодолимая.

Долгин: Идиотизм имеет орудия пропаганды.