ВФ: Борьба с коррупцией – одно из центральных положений предвыборной программы кандидата в президенты Януковича и его Партии регионов.

КБ: И «Регионы», и «Батькивщина», и «Удар» – все скажут: да, надо, бороться. По этому вопросу есть общественный консенсус, и политики отвечают на него положительно, не потому что так думают, а потому что популистски чувствуют, какого ответа от них ожидают.

Мне кажется, что такое согласие иногда возможно по одному вопросу. Очень-очень редко по двум вопросам. Возможно ли такое согласие по шести вопросам? Может быть, только раз в истории человечества.

IV. Революция

Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года

Одной из побочных целей моей поездки в Кобулети было передать Кахе приглашение президента Киевской школы экономики Павла Шереметы посетить украинскую столицу. Через пять дней после публикуемого ниже разговора Шеремета стал министром экономического развития, и его приглашение приобрело, так сказать, аппаратный вес.

Идею привлечь Бендукидзе к реформам после победы революции мы с Шереметой начали обсуждать в конце января, когда исход Майдана еще не был делом решенным. Ценность Кахи была, на мой взгляд, даже не в каком-то уникальном опыте грузинских реформ – в конечном счете, такие же реформы, только раньше, провели страны Балтии, Польша, Словакия. Мне казалось важным помочь украинцам усвоить его способ мышления – остро критичный к институтам переходного общества, бесстрашный, порой беспощадный.

Бендукидзе был неравнодушен к Украине. Тому были два рода причин – биографические и политические. Киев – первый город за пределами Грузии, в котором он побывал в детстве. Тогда-то одним из его любимых блюд стала котлета по-киевски. И конечно, успех Украины был для Бендукидзе важной вехой на пути преодоления советского проклятия, о котором мы много говорили в последний год его жизни.

Наш первый подробный разговор об Украине был посвящен анализу постреволюционной ситуации и стратегии нового правительства. До начала оккупации Крыма оставалось пять дней, кортеж бежавшего из Киева Виктора Януковича метался по восточным и южным областям… Десять с половиной месяцев спустя, когда я пишу эти строки, Крым потерян, на Донбассе – незаживающая рана, экономика падает, страна на пороге финансовой катастрофы. Коррупция – главная мишень революции – так и не побеждена. Что ж, не все сразу.

Владимир Федорин: Каким может быть план борьбы с коррупцией в Украине из шести-семи первоочередных пунктов? Не в порядке значимости, а в порядке перечисления.

Каха Бендукидзе: Из того, что я слышал, понятно, что наиболее коррумпированные сферы в Украине – это госзакупки, судебная система, сбор налогов. Если есть политическая воля, то можно идти на фронтальное наступление. И делать реформы там, где хочется и можется, одновременно, не опасаясь истощения политического капитала. Можно реформировать госзакупки – давайте делать прозрачные электронные закупки, будет большая экономия. Будет много недовольных, но не слишком много, не масса – несколько сотен.

ВФ: Логика коллективных действий, которая работает в обратную сторону: жесткие популярные реформы.

КБ: Да, они с очень ограниченным кругом пострадавших.

ВФ: Поэтому и популярны.

КБ: Они не будут особо популярны, потому что результатов их никто особо не увидит.

Есть реформы, результаты которых очевидны. Исчезновение очередей для получения госуслуг, например. Поскольку в Украине очень многое является госуслугами, то здесь, я думаю, проблем нет. Больницы по-другому начинают работать.

ВФ: Как должно действовать переходное правосудие и как долго оно должно длиться? По оценке Андерса Ослунда, «семья» Януковича воровала из бюджета по 10 миллиардов долларов в год. Любому правительству, которое стремится к макроэкономической стабилизации и балансированию бюджета, очень пригодились бы эти деньги…

КБ: 10 миллиардов – это какая часть ВВП?

ВФ: Больше 5 %. Можно посмотреть на это еще и так: украденное за последние три года – это в сумме два пакета финансовой помощи от России. Стоит ли бороться за возвращение награбленного?

КБ: Ну а как вы это сделаете? Это вопрос о том, насколько эта революция является последней.

Если это революция последняя – «мы создаем независимую Украину, это не та страна, что была раньше», – то можно сказать: все, начинаем с чистого листа.

Искать, где кто-то что-то украл, – ох. Условно говоря, украли 15 % ВВП. Если вы сейчас начнете борьбу за восстановление справедливости, то в ближайшие три-четыре года вы обречены на стагнацию. Потому что вы посылаете месседж… Когда они эти деньги получали, они же не складывали их в больших сейфах, а покупали какие-то активы. Это означает, что все активы в Украине оказываются подмоченными.

ВФ: Не все, только активы бизнесменов с политическими связями, politically connected.